+- PONE – NAJLEPSZE FORUM W INTERNECIE, PONIEKĄD. (https://pone.gdan.eu)
+-- Dział: Offtopic (https://pone.gdan.eu/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Dział: Syf (https://pone.gdan.eu/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Wątek: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks (/showthread.php?tid=34)
[PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Cylinder - 07-11-2015
STWÓRZMY SOBIE SAMOBIEŻNEGO, POZBAWIONEGO ŚCISŁEJ KONTROLI MG ERPEGA
Pomysł doskonały, budzący jednak dość sporo zamieszania na gruncie organizacyjnym z prostego powodu - jeśli nikt nie pilnuje graczy, to bardzo łatwo o spowodowanie apokaliptycznego chaosu, w którym każdy każdemu depcze po nogach i próbuje wyszarpnąć sobie lizaka. Żeby zatem do sytuacji w których jedna osoba psuje zabawę drugiej nie dochodziło, trzeba na samym początku, tworząc założenia wyżej wymienionej sandboksowej sesji, zbudować kilka żelaznych, lecz uniwersalnych zasad. I tu zaczyna się rola tego wątku, mam bowiem nadzieję, że znajdzie się kilka osób, które pomogą przedyskutować moje propozycje, wskazać błędy i ich rozwiązania.
1. UNIWERSUM
Prawdopodobnie najbardziej kontrowersyjny punkt. Kiedy zaczynałem moją osobistą burzę mózgów (no dobra, mżawkę mózgu), pierwsze, co przyszło mi do głowy, to oczywiście kucyki 
. Mówiąc zaś już poważniej - uniwersum Marvela. Postanowiłem je tu rozwałkować głównie z dwóch powodów - po pierwsze, jest idealnym przykładem świata, w którym w jednym miejscu mogą istnieć istoty o znacznych możliwościach, po drugie zaś pula ich umiejętności ograniczana jest tylko wyobraźnią twórcy postaci (element sandboksowy). Nie będzie ryzyka stworzenia podobnych postaci.
. Mówiąc zaś już poważniej - uniwersum Marvela. Postanowiłem je tu rozwałkować głównie z dwóch powodów - po pierwsze, jest idealnym przykładem świata, w którym w jednym miejscu mogą istnieć istoty o znacznych możliwościach, po drugie zaś pula ich umiejętności ograniczana jest tylko wyobraźnią twórcy postaci (element sandboksowy). Nie będzie ryzyka stworzenia podobnych postaci. Poza tym? Komiksy podpowiadają, że każdy bohater może mieć własnego wroga, lecz w czasie przygód często przypadkowo trafiać na innych herosów, każdy więc będzie mógł spokojnie odgrywać co chce, czasem zapraszając do zabawy innych, czasem dołączając się i zawierając sojusze.
2. MAPA
Aby zwiększyć możliwość interakcji między graczami należy przygotować mapę. Tu, zakładając wybranie wspomnianego wyżej uniwersum, wystarczyłaby sporządzona przy pomocy ficzerów google maps mapa Manhatanu. Chodzi o to, ze każdy z graczy miałby swoje cztery katy, mógłby określić swoją "dzielnię", obszar zainteresowań, może nawet ulubioną kafejkę. Wszystko po to, aby czasem prowadząc zupełnie oddzielne wątki, postacie mogły na siebie wpadać i pamiętały, że dzielą przestrzeń z innymi.
3. OGRANICZENIA
Aby wszystko było rozgrywane zgodnie z zasadą fair play, należałoby określić np. limit dostępnych mocy (wtedy każdy byłby każdemu równy) lub ilość BNów, których może bez problemu sprać postać. Ponadto, oczywiście, pojedynki między graczami wymagałyby kontroli osoby bezstronnej. Zastanawiałem się nawet nad okresem próbnym - nowi gracze posiadaliby o jedną/dwie moce mniej od starszych wyjadaczy, aby nie mogli od razu po przystąpieniu do rozgrywki wymknąć się spod kontroli i namieszać wszystkim innym w zabawie.
4. MISTRZ GRY
Pełniłby rolę biernego obserwatora, edytowałby mapę, czasem sporządzał podsumowania (na przykład raz w miesiącu opisywałby wszystkie najważniejsze wydarzenia, jakie miały miejsce i obecny układ sił). Myślę, że czasem mógłby też organizować ogólne eventy, w których gracze mogliby, ale nie musieli brać udziału.
To BARDZO wstępny post. Mam nadzieję, że projekt spotka się z odzewem i uda się wprowadzić go w życie. Jak na razie - zapraszam do dyskusji :D
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Warmen - 07-11-2015
1.
Touhou? Tam każda postać ma moc wyglądającą jak bomba atomowa odpalona w stronę główki szpilki. Poza tym, czemu mielibyśmy/miałbyś ograniczać się do jakiegoś uniwersum, skoro celujesz w wysokie stężenie OP postaci? Zaadaptuj jeno kilka zasad potrzebnych scenariuszowi, a reszta niech będzie polem do popisu wyobraźni/kalki/czegokolwiek.
2.
Tu już gorzej. Nie każdy musi znać Manhattan/dolny śląsk, jednakowoż pomysł 12/10. Przykład rozwiązania tego, moim zdaniem, problemu podam w taki sposób:
Polska. Każdy zaczyna w dobrze sobie znanej lokacji startowej. Jako, że teren działań to cały kraj, ulubione kafejki i dzielnie wciąż mogą mieć miejsce, a postaci mogą podróżować i podejmować się różnorakich działań. A cztery kąty będą bliższe serduszku, bez zbędnego zmyślania.
Jeśli jednak chcemy wymyślać, polecam fikcyjną krainę Blashyrkh.
3.
Co to BN? Limitem mocy może być wstępna weryfikacja przez MG. I sposób prowadzenia własnej postaci. Styl pisania, konkretniej. I ocena osoby 'bezstronnej'. Okres próbny brzmi w świetle moich propozycji, i nawet bez nich, niedorzecznie, nie polecam.
4.
K.
I jak?
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Stachu - 07-11-2015
Brak interwencji MG jest słabym pomysłem. Z sesji w różnych systemach wiem dobrze, że zawsze znajdzie się ktoś, kto bardziej umie w cyferki niż inni i znajdzie kombinację, która zmiecie wszystko inne z gry. To po prostu nie wypali
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Irwin - 07-11-2015
Najłatwiej byłoby po prostu ograniczyć moc\ilość akcji\łatewah zasadami (jak w karciankach).
A co powiedzielibyście na RPGa zbiorowego, w którym gracze sterują\są częścią jakiejś społeczności?
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Seluna - 07-11-2015
Mi się pomysł Warmena z Polską bardzo podoba, jeśli chodzi o mapę.
Rzadko gram w RPG prowadzone w naszym pięknym kraju (a jak gram, to kraj nie ma większego znaczenia), no i od razu byłoby nieco ciekawiej, miejsca bardziej urozmaicone. Nie każdy musi wiedzieć, żs na jakimś tam Bronksie znajduje się ciastkarnia bijąca rekord Guinnessa, ale całkiem możliwe, że zna różne ciekawe miejsca w swoim mieście.
Brak interwencji MG? Chyba się trochę za duży burdel zrobi.
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Warmen - 07-11-2015
(07-11-2015, 09:15)Irwin napisał(a): Najłatwiej byłoby po prostu ograniczyć moc\ilość akcji\łatewah zasadami (jak w karciankach).Tak.
(07-11-2015, 09:15)Irwin napisał(a): A co powiedzielibyście na RPGa zbiorowego, w którym gracze sterują\są częścią jakiejś społeczności?Np? Mamy udawać, że jesteśmy robolami w Kombinacie Typowych Elementów Hydrauliki Siłowej?
Ogólnie lubię interwencje MG. Wydają się przydatne.
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Cylinder - 07-11-2015
(07-11-2015, 00:28)Warmen napisał(a): 1.Nie znam tego uniwersum, w najbliższym czasie postaram się rzucić na nie okiem. Ogólnie liczę na jak największą ilość propozycji, dzięki czemu uda się wybrać optymalną. Przy swojej pierwotnej wizji się nie upieram, w końcu tu chodzi o to, żeby każdy się dobrze bawił, a nie tylko MG
Touhou? Tam każda postać ma moc wyglądającą jak bomba atomowa odpalona w stronę główki szpilki. Poza tym, czemu mielibyśmy/miałbyś ograniczać się do jakiegoś uniwersum, skoro celujesz w wysokie stężenie OP postaci? Zaadaptuj jeno kilka zasad potrzebnych scenariuszowi, a reszta niech będzie polem do popisu wyobraźni/kalki/czegokolwiek.
(07-11-2015, 00:28)Warmen napisał(a): 2.Również, rzucę okiem. Zależałoby na dość niedużych przestrzeniach (łatwiej wymyślać wtedy wydarzenia, które obejmą wszystkich graczy - no wiecie, meteoryt lecący w stronę miasta to norma, meteoryt lecący w stronę całego państwa to już znacznie bardziej rozbudowany kataklizm). NIE MAM TEŻ NIC PRZECIWKO WYKREOWANIU WŁASNEGO ŚWIATA. Mój jedyny problem z nim polega na tym, że na rysowaniu to ja się raczej nie znam i wolałbym używać jakiegoś miłego, podatnego na edycję gotowca.
Przykład rozwiązania tego, moim zdaniem, problemu podam w taki sposób:
Polska. Każdy zaczyna w dobrze sobie znanej lokacji startowej. Jako, że teren działań to cały kraj, ulubione kafejki i dzielnie wciąż mogą mieć miejsce, a postaci mogą podróżować i podejmować się różnorakich działań. A cztery kąty będą bliższe serduszku, bez zbędnego zmyślania.
Jeśli jednak chcemy wymyślać, polecam fikcyjną krainę Blashyrkh.
(07-11-2015, 00:28)Warmen napisał(a): 3. Co to BN? Limitem mocy może być wstępna weryfikacja przez MG. I sposób prowadzenia własnej postaci. Styl pisania, konkretniej. I ocena osoby 'bezstronnej'. Okres próbny brzmi w świetle moich propozycji, i nawet bez nich, niedorzecznie, nie polecam.BN - Bohater Niezależny, czyli wszystkie postacie, które nie są postaciami graczy. Z okresu próbnego mogę bez większych żalów zrezygnować, był taką wymyśloną przy okazji propozycją którą uznałem za wartą rozważenia. Jeśli chodzi o weryfikację, to byłaby raczej tylko przy dopuszczaniu kart postaci. No i mimo wszystko wolałbym, żeby ustalić chociaż ogólnikowo limit możliwości (na przykład postać używa magii, ale tylko czarnej/postać włada żywiołem ognia/coś w ten deseń) tak, aby każdy mógł stworzyć coś unikatowego i jeden gracz nie zajął wszystkich możliwości.
(07-11-2015, 00:32)Stachu napisał(a): Brak interwencji MG jest słabym pomysłem. Z sesji w różnych systemach wiem dobrze, że zawsze znajdzie się ktoś, kto bardziej umie w cyferki niż inni i znajdzie kombinację, która zmiecie wszystko inne z gry. To po prostu nie wypaliW tej sesji nie będzie cyferek. Jeśli już, to tylko do określenia limitu mocy, który i tak dla każdego będzie taki sam. Sam sandboks zakłada istnienie powergamingu, więc żaden z graczy nie będzie miał możliwości stworzenia postaci jednoznacznie silniejszej od innych.
(07-11-2015, 09:15)Irwin napisał(a): Najłatwiej byłoby po prostu ograniczyć moc\ilość akcji\łatewah zasadami (jak w karciankach).Ad. 1 - Brzmi skomplikowanie, ale będę nad tym myśleć; nie chciałbym jednak wrzucać zbyt dużej ilości ograniczeń i wolałbym, żeby takich "przeszkadzajek" było jak najmniej.
A co powiedzielibyście na RPGa zbiorowego, w którym gracze sterują\są częścią jakiejś społeczności?
Ad. 2 - Nigdy nie próbowałem czegoś takiego tworzyć, więc musiałbym mieć wsparcie :P
(07-11-2015, 09:35)Seluna napisał(a): Brak interwencji MG? Chyba się trochę za duży burdel zrobi.Nie jest to aż tak oczywiste. Poza tym MG będzie obecny poprzez narzucanie (lekkie) kluczowych zdarzeń, wskazując graczom interesujace eventy, które oni sami będą mogli rozbudowywać.
Jeśli chodzi o uniwersum - rozumiem, że z kucyków w tym wypadku rezygnujemy całkowicie :D
Brałem kiedyś udział w sesji, w której gracze wcielali się w fikcyjnych bogów - może ruszyć w tym kierunku? Czekam w tej chwili najbardziej na osoby mające pomysły na kreację świata.
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Stachu - 07-11-2015
Uwierz mi, nie ma systemu odpornego na cyferkowców, wiem, bo znam jednego bardzo dobrze i w paru systemach znalazł wiele luk umożliwiających zrobienie OP postaci.
Zaś co do twojej odpowiedzi na Irwinowe "Najłatwiej byłoby po prostu ograniczyć moc\ilość akcji\łatewah zasadami (jak w karciankach). " Przeszkadzajek właśnie powinno być dużo, bo im prostszy system, tym więcej luk można znaleźć.
Poza tym powtórzę moją opinię o małej roli MG - to nie wypali. Znajomy, który ma dosyć spore doświadczenie w MG-owaniu zawsze mawia "Traktuj swoich graczy, jak idiotów, którymi są" i zawsze widziałem, że ma rację. Zwłaszcza, że idioci to stworzenia strasznie pomysłowe.
Zaś jeśli chodzi o świat, to ja mogę od siebie zaproponować jedną rzecz - Najlepsze do ewentualnego "sandboxa" byłoby post-apo, najlepiej jeszcze gnojące graczy najmocniej jak się da. Albowiem jak wszystko dookoła nich będzie dla nich mordercze, to nie dość, że będą trzymać się jakoś razem, to i przycyferkować będzie średnio
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Cylinder - 07-11-2015
Jedno jest pewne - zupełnie się ze sobą nie zgadzamy :D
Mimo twoich zapewnień nadal nie jestem w stanie uwierzyć, że w pozbawionym kostek i mechaniki erpegu można prowadzić przeszkadzający innym graczom powergaming. Zwyczajnie nie widzę możliwości odnalezienia luki tam, gdzie i tak nic nie ma. Ponadto tworzenie dodatkowych utrudnień, podziałów na instanty, sorcery, landy, niepotrzebne katalogowanie zestawów akcji to niepotrzebne komplikowanie rzeczy, które można zrobić intuicyjnie.
To, co proponujesz, to zupełne przeciwieństwo idei, którą poruszam w tym wątku - postapo kontrolowane przez MGa który cały czas wisi nad graczami i pilnuje ich kroczków - toż to nie dość, że wymagająca niezwykle dużego zaangażowania, to jeszcze zupełnie pozbawiona sandboksowości sesja. Aż się prosi o kwestie "Nie możesz wyjść na zewnątrz, promieniowanie cię zabije", "Nie możesz wypić wody, jest zatruta chemikaliami", "Nie możesz wyjść na miasto i zrobić dużej imprezy, ludzie nie wychodzą z domów z obawy przed gangami/mutantami/nazistami zombie".
Na taką sesję nie mam siły, więc jej nie proponuję.
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - Stachu - 07-11-2015
Widocznie nie wiesz czym jest w takim razie post-apo :P
To nie jest wiszenie nad graczami i pilnowanie ich kroczków, a wręcz przeciwnie. To jest wrzucenie graczy bezpośrednio na głęboką wodę, danie im po twarzy i mówienie "dajcie sobie radę" i to nie wypowiedziane do urodzonych zabójców uzbrojonych po zęby, a zwykłych gości. Gości, którzy za każdą durnotę, a zwłaszcza za taką pokroju zabicia członka swojej drużyny oberwą nie od MG, a od świata gry. To się nie prosi o kwestię "nie możesz tego zrobić", a prędziej "jak chcesz, to zrób to, ale zastanów się, czy warto, bo możesz tego ostro pożałować"
Tak, brak mechaniki jest najgorszą z rzeczy, jakie mogą być, bo w takim wypadku są dwie opcje:
1. Dzieje się to, co mówią gracze, więc ja mogę sobie stwierdzić jako gracz, że potrafię się teleportować i robię to uciekając na inną planetę
2. Ogranicza to w jakiś sposób mg, co może spowodować spięcie, bo mg to też człowiek i ktoś może się ostro wkurzyć i uważać jego osąd za niesprawiedliwy. Jak za wszystkim przemawia mechanika i ustalone wcześniej zasady bądź fart, to gracze nie mogą się do tego przyczepić, bo to zależy w takiej sytuacji od nich.
A uproszczone erpegi zawsze mają tonę niejasności, które zawsze pozwolą na powergaming. Nieważne czy to cyferki, czy zbyt ogólne zasady. Skomplikowane zasady nie są dlatego, że ktoś tak sobie tylko wymyślił albo dlatego, by panu w urzędzie się spodobało, a dlatego, żeby były dokładne. Katalogowanie zestawów akcji służy tylko ich sprecyzowaniu. Bo jednak jest różnica pomiędzy "gain indestructible", a "gain indestructible until end of turn"
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - CWCB - 12-11-2015
Co do światów to myślę, że fajnym motywem byłoby zrobienie jakiegoś rodzaju planu, wymiaru, punktu/obszaru startowego z którego można do innych przechodzić. Dzięki temu bez problemu wychodziło by w różne światy i konwencje różniące się od siebie odrobinę, bądź bardzo drastycznie. Motyw do tego można spokojnie wymyślić, który byłby elastyczny i dość otwarty na ewentualne modyfikacje MG.
Także dla każdego świata/przygody (gracze organizują wyprawę po coś do planu z średniowieczem z modyfikacjami) mógłby być wybierany osobny MG, który kierowałby tą tylko przygodą. Dałoby mu się tylko jakieś zasady co i jak ma robić (określić na początku konwencję, zasady jakieś, co jeszcze uzna za konieczne) i graj muzyko ♫
A co do całkowitej bierności MG nie mogę się zgodzić, że to dobry pomysł, gdyż mógłby sobie gdzieś tam być (legenda, mit, cośtamcośtam) i w razie czego zawsze miałby możliwość wbicia się do czegokolwiek w grze i usunąć ewentualne problemy swoim byciem op. Jest zarówno bierność jak i kontrola.
Ogólnie myślę, że najsensowniejszym byłaby złota zasada "mistrz gry ma zawsze rację", i liczenie na rozsądek graczy. Choć jakiś prosty system byłby w sam raz, choćby właśnie dla przydzielania mocy, określania lvli (fajnie byłoby jakby osoby dłużej udzielające się miały z tego jakieś profity w grze). Zresztą, nie ma problemów raczej w robieniu sesji czysto pod roleplay. Przy porządnych określeniu pozycji gracza to działa.
RE: [PROJEKT] Powszechnie otwarty erpegowy sandboks - KochamChemie - 10-03-2016
Ogólnie świat RPG w którym mamy sandboxowy rozwój istnieje. Jest to Deathwatch. Dlaczego? (powinno paść pytanie "Co?", ale wytłumaczę ten system po drodze)
Zauważyłem, że poruszany jest tutaj problem powergamingu i limitu mocy gracza.
Problem powstaje w momencie, kiedy nasze umiejętności i sprzęt pozwalają na pokonywanie z palcem w nosie każdej przeszkody.
DnD miało ten problem, Wh:FB miało ten problem, Neuroshima chyba miała ten problem(posiadając granaty Emp i dobrą snajperkę można było zrobić wiele) , nie wiem jak nowe dodatki to zmieniają, ale jakby się zastanowić, to sama koncepcja takiego świata jest dobra na sandboxa(zawsze brakuje amunicji i żywności)
Deathwatch jest tym magicznym systemem(w świecie wojnamłotka 40 kartonów) który służy do gnojenia graczy od samego początku.
Cyferkowo jest dosyć skomplikowany, niektóre luki pozwalają na niezłe osiągnięcia, ale to bardziej służy do zabijania graczy. (śmiertelne schody, nóż przebijający pancerz Drednota, permafear)
Deathwatch sam w sobie zakłada, że grasz kosmiczną marynatą i twoim celem w życiu jest ponieść chwalebną śmierć. Niby czytając lore wh40k odnosimy wrażenie, że jesteśmy nieśmiertelni...
Jest tylko jedno "ale". System przydziela nam takich przeciwników, że na serio musimy kombinować i współpracować z drużyną. Co więcej... nie do końca lubimy się z naszą drużyną. Musimy to dobrze odgrywać.
System ten doskonale karze zachowania "zaszarżuję na ten oddział Tau! Ja jestem Sphees Mehreen i nie umrę Hurr durr". Błąd! Ten system wymaga technicznego i strategiczno - taktycznego
myślenia!
Na początku jesteśmy nowicjuszami i przydzielony sprzęt jest bardzo słaby. Co więcej, jeśli zgubimy ten sprzęt, to kwatermistrz na inne misje nie da nam niczego lepszego.
Nawet jeśli awansowaliśmy i mamy teraz najlepszą broń i pancerz to misje są pomyślane tak, że nadal będzie nam ciężko.
Ogólnie misje można samemu generować. Świat wojnamłotka jest wspaniały i ogromny! W "Bestiariuszu" znajdziemy takich przeciwników jakich chcemy, możemy zmieniać prawie, że płynnie poziom trudności.
Podsumowując, gra łączy w sobie roleplay i mechanikę walki. Powiem jedno, można grać w ten system nawet bez cyferek(chociaż cyferki jak dla mnie są niezbędne).